Роман Багдасарян — известный ереванский журналист. В своем блоге он выступает за мир между Баку и Ереваном и пытается найти точки примирения между двумя народами. TRT на русском поговорил с Багдасаряном о евроинтеграции Армении, возможном выходе страны из ОДКБ, мирном договоре с Азербайджаном и отношении ко всему этому простых людей.
— Никол Пашинян, выступая в Тавушской области, заявил о начале делимитации и демаркации границ с Азербайджаном. Он также не исключил начала войны «в конце недели», если Ереван не пойдет на компромиссы. Что он имел в виду?
— Речь шла о том, что если мы не будем договариваться и признавать территориальную целостность соседнего государства, то это заведет нас в тупик.
Если мы возвращаемся к переговорам с Азербайджаном и при этом говорим, что не отдадим четыре азербайджанских села, то единственное, к чему это может привести — это тупик. А тупиковое положение всегда заканчивается плачевно и кроваво. Как говорится: если дипломаты замолкают, начинают работать пушки.
Что касается этих четырех сел, то они являются территорией соседнего государства, а не Армении. И именно это озвучил премьер-министр. Что касается территории Армении, включая Тавушскую область, то ни одного сантиметра нашей земли мы не собираемся никому отдавать, передавать или сдавать.
Если идут разговоры о демаркации и делимитации, то Армения готова быть со своей стороны честной и выполнить это условие. Но речь идет об эксклавах Азербайджана, которые оказались в наших руках в 90-х годах.
Однако, к сожалению, Баку продолжает контролировать высоты, на которых находится 31 населенный пункт суверенной Армении. Азербайджанская сторона не позволяет аграриям проводить сельскохозяйственные работы и фактически своими действиями парализовала жизнь на этих территориях.
Я считаю, что процесс должен идти с двух сторон. То есть азербайджанская сторона тоже должна убрать свои войска (ранее вице-премьер Азербайджана Шахин Мустафаев назвал обвинения в «оккупации» безосновательными, поскольку границы до сих пор не определены, — прим. ред).
Как отметил Никол Пашинян, азербайджанская сторона уже заявляла, что она не занимала конкретно села. Соответственно, если азербайджанские войска уйдут с этих высот, то теоретически этот вопрос снимается. На практике я не знаю, как будет.
— То есть стороны должны передать друг другу территории, которые каждая из стран считает своими? Как может проходить этот процесс?
— Я считаю, что, конечно, обе стороны должны освободить те территории, которые принадлежат соседнему государству. То же самое считают в правительстве Армении.
Напомню, что от Армении переговоры по этому вопросу ведет вице-премьер Мгер Григорян. Вместе с азербайджанской стороной они работают часами, днями, месяцами. Они прорабатывают каждую деталь, консультируются, в том числе с государственными службами. Так что это мнение не только премьер-министра Армении Никола Пашиняна.
— Ильхам Алиев заявлял, что страны еще никогда не были так близки к заключению мира. Как вы оцениваете работу над мирным договором, возможно ли его подписание?
— Я очень хочу мира в нашем регионе. И, конечно, в первую очередь для Армении, которая 35 лет находится в состоянии, где вместо мира одно горе, боль и слезы.
Но все заявления должны быть реализованы на практике, превращаться в какие-то конкретные шаги, которые докажут населению, что азербайджанская сторона хочет подписания мирного договора. Нет никаких сомнений в том, что этого хочет премьер-министр Армении Никол Пашинян, но одного его желания недостаточно.
Мы хотим мира. Но необходимо, чтобы искренность заявлений сторон подтверждалась на практике.
— Сейчас вы не видите предпосылок для того, чтобы этот мир был установлен?
— Предпосылки есть, но, к сожалению, я пессимистичен из-за того, что эти заявления не всегда переходят в практическую плоскость. Я не хочу быть оптимистом, чтобы потом снова не разочаровываться.
В среднесрочной и долгосрочной перспективе правительство Армении и большая часть народа страны нацелены на то, чтобы заключить мир с Азербайджаном. Но Баку продолжает закупать оружие в массовом порядке. И почему-то мне кажется, что он опять может напасть на Армению (президент Азербайджана Ильхам Алиев ранее заявил, что у его страны нет планов нападать на Армению, — прим. ред).
Надеюсь, что мой пессимизм улетучится после каких-то конкретных действий. Но последние 35 лет мы живем в этой пессимистичной атмосфере.
— Власти Армении недавно говорили об удовлетворенности началом диалога с Турцией. Как вы оцениваете взаимодействие Еревана и Анкары?
— Турция — богатое и сильное государство с большими территориями. В стране проживает почти 80 млн человек. Турция — серьезный, сильный, мощный игрок. Нравится это кому-то или нет, но это абсолютный факт. С Анкарой невозможно не считаться.
В Армении, по моему наблюдению, очень многие политики достаточно трезво оценивают то, что с Турцией надо работать и сотрудничать. В стране живет более 100 тыс. армян. Очень много армянских туристов с российским гражданством летают в Стамбул и отдыхают на местных курортах.
— При каких условиях возможно открытие границ между странами?
— На границе уже все готово. Остались техническая моменты. Сегодня продолжаются переговоры насчет восстановления Анийского моста.
Граница должна была открыться еще прошлым летом, но этого не произошло. Тогда был найден повод из-за установки памятника в Ереване, и турецкая сторона отказалась открывать границу для людей из третьих стран. Надеемся на подвижки в этом вопросе после Анталийского дипломатического форума.
— Какое отношение в Армении к ОДКБ?
— В самый трудный для страны момент эта организация в очередной раз доказала, что она мертвая. Что касается России, то она не является нейтральной стороной. Москва помогала Азербайджану в войне.
Более того, Кремль отправлял людей армянской национальности, чтобы они устраивали панику. Это были представители партии «Дашнакцутюн», Союза армян России. У нас были такие предатели — армяне, которые помогали азербайджанским войскам. Они бегали с фальшивыми паспортами и говорили людям, чтобы они уходили и не боролись.
Все эти годы Россия помогала Азербайджану. И Москва максимально заинтересована в дестабилизации ситуации в Ереване, чтобы свергнуть демократическую власть и привести страну к авторитаризму.
Это отношение не распространяется на россиян. Армяне очень гостеприимные люди и относится ко всем дружелюбно. Армяне мудрые и никогда не переводят неприятие и ненависть к политической системе России на обычных граждан.
Хотя, конечно, мы прекрасно понимаем, что в Ереване находятся много российских агентов, включая российские спецслужбы.
— На кого из международных игроков Армения сегодня надеется?
— В первую очередь мы надеемся на себя, на своих братьев и сестер, соотечественников, на свою страну. А также на дисциплину, силу, спорт, налоги и на собственные резервы.
Конечно, у нас есть очень много союзников. Они все очень хорошо и уважительно относятся к властям Армении. Это и Германия, и США, и Франция, и Греция, и многие другие страны.
Но, как говорит премьер-министр Армении, очень важно нормализовать отношения с Турцией и Азербайджаном, потому что эти страны находятся с нами по соседству.
Мы живем рядом, у нас общие границы. Если мы открываем дороги, то надо ехать друг к другу и договариваться при любом раскладе. Есть такие вопросы, которые не могут за нас решать люди, которые живут в Вашингтоне или в других странах мира.
— Каковы перспективы Армении на евроинтеграцию?
— В Ереване очень хорошо понимают европейские структуры. Уже сделано много шагов в этом направлении: заявления, гранты, консультации и работа отдельных комиссий ЕС в Армении.
Статус кандидата в ЕС — это очень хорошо. Что касается либерализации визового режима, то это тоже плюс для армянского населения. Люди должны понимать, что существует не только бывший СССР и Россия. Мир намного больше. С европейскими странами можно торговать, еще больше работать сообща, бороться за их рынки, не ограничиваясь только российским.
Сейчас у Армении идет рост торговли с ОАЭ. Если расширить торговлю с ЕС по каким-то наименованиям, то мы станем независимыми от угроз российского МИД и людей, которые время от времени находят жуков в каких-либо продуктах, в которых никогда раньше не находили.
Однако мы знаем, что даже Турция долгое время является кандидатом на вступление в ЕС. Поэтому статус кандидата — это еще не Евросоюз, но уже часть Европы, которая делает население и власти более дисциплинированными. Поэтому я считаю, что это правильный путь.
— Не помешает ли это торговле в рамках ЕАЭС?
— Там находится Беларусь — абсолютный раб, подчиненный российской политике. Там находится Таджикистан, которого шантажируют тем, что если он выйдет, то на него нападут люди из Афганистана. А также Кыргызстан, который зависит от российского финансирования.
Не буду врать, что для экономики Армении членство в организации играет огромную роль. Но за последние пять лет мы многое поменяли. Например, в прошлом году успешно завершились переговоры с Бахрейном, Кувейтом и Тунисом. И это очень важно. Чем больше мы будем торговать с другими странами, тем меньше будем зависеть от одного рынка.
— Много ли людей в стране поддерживают сегодня Пашиняна?
В соцсетях очень много ботов. Огромное количество проплаченных людей круглые сутки обвиняют Пашиняна, его сторонников, блогеров. Его поддерживает правительство, я также являюсь его сторонником. И я лично ощущаю, сколько денег платят, чтобы облить меня грязью. К сожалению, какая-то часть людей наивно верит этому вранью.
Но рейтинг у него очень высокий, люди ему верят. Да, они могут быть раздражены какими-то вещами, население устало от войны в Украине, от коронавируса, от 44-дневной войны и ужасных событий в Карабахе. Но нельзя сказать, что граждане против премьера-министра.
Оппозиция вливает огромные деньги, чтобы ударить по его репутации и дискредитировать перед следующими парламентскими выборами. Но пресс-конференции Пашиняна набирают множество просмотров на разных ресурсах. Это значит, что его слова важны и его слушают.